Навіны Навіны Руху

Алесь Лагвінец: «На еўрапейскай палітыцы зуб з’еў»

Алесь Лагвінец: «На еўрапейскай палітыцы зуб з’еў»

2121 прагляд Мінск
Ён умее зрабіць уражанне. Выглядае маладзей сваіх гадоў. Адукаваны, абаяльны, інтэлігентны. Меў магчымасць назаўсёды застацца за мяжой і зрабіць там неблагую кар’еру. Але патрыятызм і беларускасць для яго — не пусты гук. З палітолагам, намеснікам старшыні Руху «За Свабоду» Алесем Лагвінцом журналіст «Народнай Волі» размаўляла не толькі пра палітыку і пацалункі.

Пайсці альбо застацца? 

— Алесь, апошнім часам беларускія сродкі масавай інфармацыі прыблізна раз на тыдзень вылучаюць вас кандыдатам у прэзідэнты. Вы сапраўды маеце намер увязацца ў барацьбу за крэсла кіраўніка дзяржавы?

— Размовы вядуцца не толькі наконт мяне — абмяркоўваюцца яшчэ і іншыя асобы. Я сам не раблю ніякага ўкідвання інфармацыі ў публічную прастору і ніяк не ініцыірую абмеркаванне сваёй кандыдатуры.

— Але вы для сябе ўжо прынялі канчатковае рашэнне — увязвацца ў бой ці не?

— Сёння яшчэ няма рашэння наконт таго, хто будзе прэтэндэнтам на ролю адзінага кандыдата ад сіл, якія выступаюць за праеўрапейскую незалежную Беларусь. Але я не супраць паспрабаваць. І разумею, што гэта вялікая адказнасць і шмат працы.

— А яшчэ — тоны бруду і кампрамату, якія звычайна вывальвае на апазіцыйных палітыкаў афіцыйная прапаганда...

— Палітычная дзейнасць амаль ва ўсім свеце суправаджаецца такімі рэчамі, але ў Беларусі гэта існуе ў асаблівай форме. Трэба быць унутрана падрыхтаваным. Хаця ад усяго, канешне, застрахавацца ўсё роўна немагчыма.

— “Белгазета” днямі зрабіла прагноз, што за вас могуць аддаць свае галасы тыя, хто падзяляе еўрапейскія каштоўнасці і выступае за беларускую незалежнасць...

— Я разлічваю на людзей актыўных, якія хочуць змен у Беларусі. Тых, хто задумваецца не толькі пра сённяшні дзень, але і пра будучыню сваіх дзяцей. Але не толькі на іх. Хачу, каб як мага больш людзей пераканаліся, што альтэрнатыва таму, што мы маем сёння, ёсць і што людзі здольныя ўплываць на сваё жыццё.

— Лукашэнку ў свой час падтрымала нямала людзей сталага веку...

— Сёння нават у межах адной сям’і можа быць пэўны падзел паводле палітычных поглядаў. І ёсць шмат людзей старэйшага веку, якія хочуць, каб Беларусь была нармальнай еўрапейскай краінай. Мне падаецца, самае галоўнае падчас любой выбарчай кампаніі — мабілізаваць свой электарат. А таксама пераканаць тых людзей, якія вагаюцца: ім не падабаецца цяперашняя палітыка, але яны не бачаць акрэсленай палітычнай альтэрнатывы. Мастацтва сапраўднага палітыка — зрабіць так, каб яны яе ўбачылі.

Праблема Беларусі не ў тым, што ёсць Лукашэнка, а ў тым, што людзі лічаць аўтарытарную мадэль улады эфектыўнай. І пытанне ў тым, як пераканаць людзей, што аўтарытарызм — гэта самаізаляцыя і адсутнасць перспектыў.

— Пару нумароў таму “Наша Ніва” напісала пра вас так: “Лагвінцу яшчэ трэба шмат чаму вучыцца ў публічнай палітыцы. Напрыклад, лепш прамаўляць ці вучыцца дамаўляцца з рознымі людзьмі. Але чаго дакладна няма ў Лагвінца, дык гэта абыякавасці”.

— Я нармальна стаўлюся да крытыкі. Як кажуць, век жыві — век вучыся. Даўно вучуся міжнародным стасункам, паліталогіі, хоць і сам яе, дарэчы, выкладаю. Палітыка — гэта праца з людзьмі, а яна бясконцая, тут удасканальвацца трэба ўвесь час, і ніколі не варта спыняцца.

— Вы лічыце сябе палітычным тэарэтыкам ці усё ж практыкам?

— Можна сказаць, што ў Беларусі няма магчымасці разгарнуцца — у нас дэ-факта адсутнічае палітычная канкурэнцыя. Але ў рамках таго, што магчыма, раблю практычныя крокі. Напрыклад, некалькі разоў балатаваўся, быў адным з арганізатараў вялікіх мерапрыемстваў, такіх як Беларускі еўрапейскі форум, каардыную працу экспертаў над Народнай праграмай — памятаеце, нядаўні прыезд у Мінск Бальцэровіча і іншых вядомых людзей з Еўропы? Хаця, што да тэорыі, то па-ранейшаму атрымліваю вялікае задавальненне ад працы з моладдзю і, дзякуй Богу, маю магчымасць выкладаць.

— Напэўна, лекцыі чытаеце не ў дзяржаўных ВНУ?

— Зараз чытаю курс пра еўрапейскую інтэграцыю і яе каштоўнасці ў Інстытуце Гётэ, некалькі год запар — у нашым Еўраклубе. Год таму выкладаў курс пра Беларусь і яе палітыку ў пяці найпрэстыжных польскіх універсітэтах.

— Не кожны сучасны беларускі палітык можа пахваліцца веданнем некалькіх моў...

— Я займаюся таксама і перакладамі. Між іншым, на еўрапейскай палітыцы зуб з’еў (усміхаецца). Калі ў Еўрапарламенце першы раз перакладаў прамову Аляксандра Мілінкевіча з беларускай мовы на французскую (у снежні 2006-га, калі яму ўручалі прэмію Сахарава), то быў так засяроджаны і ўсхваляваны, што ў мяне сапраўды адкалоўся кавалак зуба...

Дарэчы, магу пахваліцца тым, што прайшоў неблагую школу еўрапейскай палітыкі. За некалькі год і працы перакладчыкам, і візітаў з дэлегацыямі ў Еўрапарламент меў стасункі з многімі адказнымі еўрапейскімі чыноўнікамі. І, назіраючы за імі, кожны раз адзначаў, што там вельмі высокія стандарты паводзін паміж палітыкамі. Нам такой эстэтыкі вельмі не хапае. У нас зусім іншы стыль — маргінальна-эксцэнтрычны. І ён хутка надакучвае.

Адзіны, любы, ненаглядны

— Не сакрэт, што некаторыя беларускія палітыкі ўжо публічна аб’явілі пра свае прэзідэнцкія амбіцыі. Напрыклад, той жа Валерый Фралоў, Анатоль Ляўковіч і іншыя. Але гэтых людзей даўно называюць палітычнымі нябожчыкамі. Як вы ставіцеся да гэтага, мякка кажучы, гуртка дзівакоў?

— На мой погляд, пытанне, хто будзе наступным прэзідэнтам Беларусі, вельмі заўчаснае. Людзі спачатку павінны паверыць у магчымасць змен у нашай краіне. А палітыкі — пераканаць людзей, што гэта, нягледзячы на ўсе цяжкасці, магчыма. Бо ўсім зразумела: у Беларусі ёсць выбарчы працэс, але няма выбараў як механізму нармальнага, легітымнага прыходу да ўлады.

Што тычыцца тых, чые прозвішчы вы назвалі, то добра, што людзі маюць амбіцыі. Толькі варта добра прыглядацца, што ёсць за душою апроч амбіцый.

— Вы верыце, што апазіцыя здолее дамовіцца наконт адзінага? Гэта не ўдалося зрабіць ні на мінулых, ні на пазамінулых выбарах.

— Лічу, што варта дамаўляцца наконт адзінага з адказнымі людзьмі, якія штосьці з сябе ўяўляюць. І весці перамовы сярод ідэйна блізкіх людзей. Пасля гэтага можна размаўляць з іншымі. Пытанне толькі ў тым, наколькі ўсе прэтэндэнты на прэзідэнцкую пасаду будуць самастойнымі гульцамі. Мне падаецца, што гэтым разам асноўныя палітычныя сілы могуць дамовіцца паміж сабой, але ніхто не выключае магчымасці з’яўлення іншых кандыдатаў, якія будуць мець падтрымку альбо ад улады, альбо ад Крамля. Так было і раней.

— Шчыра кажучы, мне не верыцца, што нашы палітыкі змогуць выбраць з сябе любімых самага годнага. Усё роўна нехта застанецца пакрыўджаным у сваіх лепшых памкненнях і вырашыць махнуць шашкай...

— Дэмакратыя ў дэмакратычным асяродку існуе — з гэтым нічога не паробіш (усміхаецца). Таму такі варыянт развіцця падзей выключаць не трэба. Але, памятаеце, у 2004-м ва Украіне, нягледзячы на мноства кандыдатаў, Юшчанка ўспрымаўся як адзіны сур’ёзны, бо за ім былі сур’ёзныя сілы.

— Адзін з палітыкаў, які сабраўся ў прэзідэнцкі паход, літаральна днямі тлумачыў мне: “Ведаю, што не перамагу, але ўсё роўна буду балатавацца. Хоць грошай атрымаю. А ў апошні момант здымуся на карысць самага моцнага кандыдата”. Другі таксама шчыра сказаў: “Атрымаю пасведчанне кандыдата у прэзідэнты — будзе што ўнукам паказваць”. Але зразумела, што ў сваіх перадвыбарных прамовах яны будуць казаць зусім іншае...

— Бывае розная матывацыя... Палітыка — гэта сфера, дзе ідзе змаганне за давер людзей. У рэшце рэшт, нягледзячы на вельмі дэфармаваную публічную прастору, выбаршчыкі адчуваюць фальш і ведаюць, хто ёсць хто.

— Кіраўнік Партыі левых “Справядлівы свет” Сяргей Калякін не так даўно заявіў: маўляў, ёсць тры рэальныя прэтэндэнты на ролю адзінага — кіраўнік кампаніі “Гавары праўду!”Уладзімір Някляеў, лідар Аб’яднанай грамадзянскай партыі Анатоль Лябедзька і былы дэпутат Палаты прадстаўнікоў, генерал Валерый Фралоў. Вам не здаецца, што ў большасці выбаршчыкаў гэтыя прозвішчы, як і некаторыя іншыя, выклікаюць не надзею на перамены, а толькі саркастычную ўсмешку?

— У нашым грамадстве існуе не вельмі высокая падтрымка любога альтэрнатыўнага кандыдата. Але грамадскія настроі могуць мяняцца.

— А пры чым тут настроі грамадства, калі выбіраць адзінага будуць, можна сказаць, вузкім колам?

— Пытанне з адзіным якраз будзе вырашацца не міжсабойчыкам, а, напрыклад, праз Кангрэс дэмакратычных сіл, у якім удзел змогуць узяць актывісты і ўсе зацікаўленыя асобы. Пажадана з адзіным кандыдатам вызначыцца як мага раней.

— Калісьці вядомы сацыёлаг Алег Манаеў так ахарактарызаваў тактыка-тэхнічныя дадзеныя кандыдата ў прэзідэнты, у якога ёсць сур’ёзныя шанцы на перамогу: мужчына, веруючы, досвед кіравання — гаспадарнік, узрост за 45, жанаты, са здольнасцю выбудоўваць канструктыўныя адносіны як з Расіяй, так і з Захадам...

— О! Мне шмат хто кажа, што я падпадаю (усміхаецца). На мой погляд, гэта не абсалютныя крытэрыі. І не варта імі абмяжоўвацца. Увогуле, няма ўніверсальнага рэцэпта, як перамагчы на выбарах. А калі б быў, то ўсё ўжо даўно вырашылася б.

— Уладзімір Някляеў пералічыў некаторыя пытанні, якія паўстануць у будучыні перад адзіным кандыдатам: ці запрашаць людзей на Плошчу паводле вынікаў выбараў? Калі запрашаць, то як забяспечыць бяспеку людзей? Вы можаце адказаць на гэтыя пытанні?

— У беларусаў адабралі права выбіраць, але ніхто не адабраў у іх права на мірны пратэст. І калі палітычная сістэма выбудавана такім чынам, што не дае магчымасці, каб людзі, якія трымаюцца іншых поглядаў, маглі ўплываць на дзяржаўную палітыку, то палітыкі, якія ў большай ці меншай ступені прадстаўляюць іх інтарэсы, маюць права звяртацца да людзей, каб яны выйшлі на вуліцу і сваёй прысутнасцю прадэманстравалі свой выбар.

Мірны пратэст — гэта агульная справа грамадзян, якія бачаць, што ўлада груба ігнаруе іх меркаванне. Праўда, кожны вырашае сам, ці гатовы ён дзеля будучыні сваёй краіны скарыстацца магчымасцю пратэставаць. І калі з’яўляюцца людзі, якія залікаюць да акцыі мірнага пратэсту, то менавіта на іх ляжыць велізарная адказнасць каб змінізаваць магчымыя наступствы. Але ў Плошчы 2010 і 2006 гадоў, на мой погляд, вінаваты ўлады, бо яны дапусцілі гвалт і ўчынілі яго.

— А тыя, хто заклікаў чатыры гады таму пайсці да Дома ўрада, хіба не прадбачылі, чым можа скончыцца гэты паход?

— Я і кажу пра тое, што трэба рабіць высновы з гісторыі. Месца, дзе збяруцца людзі пасля выбараў, на мой погляд, не важна. Самае галоўнае — колькасць. Павінна быць і дружына, якая нейтралізуе правакатараў. Чатыры гады таму мы бачылі, што колькасць людзей, якія гатовы адстойваць свой выбар, была недастатковай.

Чужая гульня

— У палітычных калідорах зараз гуляе такая цікавая версія: маўляў, Пуцін і кампанія цесным колам вырашылі, што наспеў час змяніць Лукашэнку на больш згодлівага і прадказальнага чалавека. І быццам бы вырашана адлучыць ад улады цяперашняга кіраўніка Беларусі прыгожа і элегантна — без крыві і рэвалюцый. Як вам такі сцэнарый?

— Пагроза таго, што ў Беларусі можа распачацца небеларуская гульня, вельмі высокая. Бо наша краіна залежная ад Расіі. І тое, што расійскія палітыкі маюць розныя інструменты ўплыву на сітуацыю ў Беларусі, — таксама праўда. Апошнія ўкраінскія падзеі дэманструюць, што ў Крамлі сядзяць людзі, якія лічаць, што могуць вырашаюць лёс свету. Але беларусам трэба думаць перш за ўсё пра сваю краіну і пра свае інтарэсы.

Хто можа быць прарасійскім кандыдатам? Пешкі на шахматную дошку ў такой гульні можна паставіць любыя: ад былых наменклатуршчыкаў да цяперашніх дэмакратаў, якія дзейнічаюць на палітычным полі.

— Паводле вашых прагнозаў, ці могуць сярод рэальных прэтэндэнтаў на прэзідэнцкае крэсла з’явіцца ўплывовыя бізнесмены, дырэктары прадпрыемстваў?

— Гэта магчыма альбо толькі з дазволу цяперашняга кіраўніка дзяржавы, альбо ў тым выпадку, калі ён сам не будзе балатавацца. Гледзячы на былыя прыклады, ніхто з наменклатуры рызыкаваць сваёй кар’ерай і нават жыццём не будзе.

— Як думаеце, калі Лукашэнка раптам назаве свайго пераемніка, апазіцыя яго падтрымае? Пытаюся таму, што дагэтуль некаторыя перакананы, што лепш хто заўгодна, толькі не Аляксандр Рыгоравіч.

— А што памяняецца, калі ён раптам назаве імя свайго стаўленіка? Усё роўна будзе адабранае ў народа права на празрыстыя і справядлівыя выбары — трэба ж неяк забяспечыць свайму чалавеку доступ да трона.

— Калі ўсё так песімістычна і выбарчае заканадаўства настолькі недасканалае, абгрунтуйце, чаму ўвогуле варта ўдзельнічаць у выбарчай кампаніі?

— У любым грамадстве падчас выбараў расце запыт на альтэрнатыву. Так ці інакш людзі міжволі пачынаюць параўноўваць. І калі няма якаснай альтэрнатывы дзейнаму кіраўніку дзяржавы, атрымліваецца, што палітычнае жыццё ў краіне ўвогуле застывае. Альтэрнатыву можа прызначыць і сам рэжым, але гэта будзе нашмат горш для грамадства. Апазіцыі варта ўдзельнічаць у палітычных працэсах, калі ёсць хоць невялікі шанец павялічыць грамадскую падтрымку, дадаць людзям веры, разумення сітуацыі і перспектыў. Гэта магчымасць пашырыць кола прыхільнікаў, агучыць набалелыя пытанні, атрымаць дазвол на пікет, сустрэчу з выбаршчыкамі і гэтак далей. Будучыня непрадказальная, трэба быць падрыхтаваным да нечаканасці, маючы дзеяздольную каманду, якая і ствараецца падчас выбараў.

— На вашу думку, людзі сёння цікавяцца палітыкай і палітыкамі ці іх больш хвалююць, напрыклад, тыя ж кошты — на прадукты, паліва, камунальныя паслугі?

— І ў Нямеччыне, і ў Амерыцы людзі найперш цікавяцца станам рэчаў у эканоміцы. Немцы паверылі ў дэмакратыю і правы чалавека толькі пасля паспяховых эканамічных рэформаў Адэнаўэра і Эрхарда.

Пераканаўчых індыкатараў таго, што ў нас сёння пратэстныя настроі ў людзей растуць, не назіраецца. Рэжым выкарыстоўвае настолькі магутныя сродкі прапаганды, што шмат у каго адпадае жаданне ўвогуле цікавіцца палітыкай. І трэба ўвесь час людзей пераконваць, што ад іх штосьці залежыць. І пакуль бальшыня беларусаў не адчуе, што іх дзейнасць і голас маюць сэнс, складана чакаць, што ў нас нешта зменіцца.

— Пра што сёння трэба перш за ўсё гаварыць выбаршчыкам, каб яны паверылі альтэрнатыўнаму кандыдату ў прэзідэнты? Пра карупцыю, недасканалае выбарчае заканадаўства, заробкі ці пра нешта зусім іншае?

— Найперш трэба гаварыць пра тое, што хвалюе людзей. І тое, што вы пералічылі, — вельмі важна. Гэтыя тэмы абавязкова павінны быць у арсенале любога кандыдата. Таксама пытанні Народнага рэферэндуму, бо яны сфармуляваны на падставе інтарэсаў людзей і краіны.

Прамень аптымізму

— На адной з канферэнцый вы заўважылі: “Выбары 2015 года не будуць такімі ўжо нецікавымі і прадказальнымі, як некаторыя мяркуюць”. Што мелі на ўвазе?

— Ёсць перадумовы, што людзі абудзяцца. У грамадстве вялікая стомленасць ад 20-гадовага неўтаймаванага і канфліктнага кіравання. Людзі добра памятаюць, як хутка тры гады таму абясцэньваліся грошы, што ўвесь час растуць цэны, што моладзь, на жаль, усё больш думае, як сябе рэалізаваць за мяжой, а не дома, бо тут — тупік.

— Некаторыя лічаць беларускіх апазіцыйных палітыкаў проста няўдачнікамі — за 20 гадоў кіравання Лукашэнкі не здолелі ні ў парламент трапіць, ні на выбарах перамагчы, хаця б і мясцовых...

— З аднаго боку, апазіцыі трэба больш працаваць, а з іншага — у нас створаны такія ўмовы, што да канца не ясна, хто і якую мае падтрымку ў краіне. Але справядліва і тое, што ў нашай апазіцыі ёсць людзі, якія саманадзейна лічаць, што, калі б адбыліся свабодныя і празрыстыя выбары, яны хоць заўтра на белым кані ўехалі б у парламент. Я лічу, што заганна так думаць. Трэба працаваць, працаваць і яшчэ раз працаваць! Патэнцыял ёсць.

— Скажыце шчыра: вы верыце, што ў наступным годзе ў Беларусі можа быць новы прэзідэнт?

— Я веру ў лепшую еўрапейскую, нацыянальна свядомую Беларусь. Веру, што нават у наступным годзе ў кандыдата ад дэмакратычных сіл ёсць магчымасць атрымаць падтрымку большасці выбаршчыкаў. Гэтае пытанне — першае на парадку дня апазіцыі!

— Дазвольце ўдакладніць: на чым грунтуецца такі аптымізм?

— Ніколі не трэба складаць рукі. Палітыкі павінны апеляваць да пачуццяў і спадзяванняў людзей. І калі спрабуеш заваяваць давер людзей, вельмі важна выпраменьваць стрыманы, адэкватны, але аптымізм. Без гэтага немагчыма перамагчы.

Скажы мне, хто твой брат...

— Калі не памыляюся, вы — сваяк вядомага ў мінулым бізнесмена Віктара Лагвінца, які спачатку быў у камандзе Лукашэнкі, блізка сябраваў з Іванам Ціцянковым. Але ў 1999 годзе паспяховы прадпрымальнік трапіў у турму, а пасля вызвалення з’ехаў у Маскву. Вы падтрымліваеце з ім адносіны?

— Віктар — мой траюрадны брат. Час ад часу мы з ім сустракаемся. Цяпер ён вядзе бізнес у Маскве.

— Ён раіў вам не гуляць у палітычныя гульні?

— Гэта хто з нас больш гуляў? У 1994 годзе Віктар запрашаў мяне ў каманду Лукашэнкі, казаў, што сам будзе актыўна падтрымліваць яго. Але я адмовіўся. Бо не меў аніякіх сімпатый да гэтага палітыка.

Калі ў 2004 годзе я планаваў балатавацца ў Палату прадстаўнікоў, ехаў з канферэнцыі праз Маскву. Запытаўся ў яго: калі раптам нешта здарыцца, ці можна будзе разлічваць на ягоную падтрымку маёй сям’і? Адказ быў станоўчы...

— Паводле вашых назіранняў, зняволенне змяніла ягоныя погляды на жыццё?

— Відаць, так. І светапогляд, і лёс...

У свой час, калі я жыў з сям’ёй у Францыі, Віктар параіў мне будаваць жыццё і кар’еру за мяжой. Але я ганаруся, што вярнуўся. Хачу быць і жыць тут. Пры гэтым не асуджаю тых, хто эміграваў з Беларусі, — значыць, так склаліся абставіны. І добра, што ў гэтых людзей быў выбар — з’ехаць ці застацца. Бо магло быць і па-іншаму...

— Наколькі ведаю, вы не так даўно другі раз ажаніліся. І чула, што жонка нашмат маладзейшая за вас...

— Так, два гады таму я пабраўся другім шлюбам. Маёй жонцы 27 гадоў, мне — 42. Ад першага шлюбу ў мяне ёсць дарослы сын — яму ўжо 20 гадоў.

— Не кожны палітык гатовы шчыра гаварыць пра сваё асабістае жыццё...

— На мой погляд, неабавязкова ўсё расказваць, але не трэба маніць. Існуюць розныя магчымасці сказаць тое, што ты хочаш. І гэта тычыцца не толькі асабістага жыцця.

— Алесь, скажыце: калі выбары зноў будуць няўдалымі для апазіцыі, вы сыдзеце з палітыкі?

— Не думаю. Бо не з тых, хто апускае рукі. Хачу бачыць Беларусь еўрапейскай, нацыянальна свядомай краінай. І ведаю, што ў нас ёсць магчымасць зрабіць яе краінай нашай мары...

Каментары наведвальнікаў

Імя: не абавязкова
E-mail: не абавязкова
Каментар:
    спіс каментароў пусты

Апошнія навіны